Veníamos de Gualeguaychú, aprovechando el puente internacional recientemente abierto, luego del contacto con el pueblo movilizado y su Asamblea y de la concentración en la que el presidente Kirchner llevó la causa a nivel nacional. Ahora queríamos saber algo mas sobre las 'fábricas de celulosa', así le dicen en Uruguay a las pasteras, para presentarlo en la Edición 8 de Grupo Mayo digital.

Recurrimos a un técnico y científico de renombre, una de las mentes mas lúcidas del país en muchos temas, incluyendo al hoy ineludible proyecto de producción de pasta de celulosa a gran escala en el país oriental.

Científico especializado en Química y en Ciencias, ex gremialista y militante, Ignacio Stolkin volvió a Uruguay luego de vivir y trabajar 10 años en Alemania y casi 20 en Suiza. Alguien que sabe mucho de ambas orillas, nos referimos esta vez a Europa y Latinoamérica, divididas por el océano y sus distintas situaciones de poder en el mundo.

La entrevista se realizó el lunes 8 de mayo pasado en su casa, en un barrio de Montevideo lindero al frondoso Parque Rodó. La calidad y calidez de sus apreciaciones sorprenderá agradablemente a todos, cualquiera sean sus posiciones sobre el asunto que nos ocupa. MLP.

MLP - Ing. Stolkin, desde la afirmación de la empresa Botnia sobre la ausencia de toda contaminación de su planta hasta la otros acerca de una especie de 'contaminación controlada', existe un abanico de justificativos a la radicación de las fábricas de celulosa, los cuales se encuentran en la base del apoyo a este proceso por buena parte de la población. En su opinión ¿Cómo se llegó a esta situación ?

IS - Bueno, en primer lugar, la primera afirmación de que no contamina es incierta por sí, físicamente. No existe absolutamente ninguna transferencia energética con un fin determinado que no implique una producción asociada de energía de baja calidad, lo que los físicos la ubican, a través de una función positiva, en el concepto de ' entropía' . Alcanza con pensar que cuando uno barre el piso, la energía que quiere transferir es la de llevar la basura de un lado a otro, pero cuando termina se encuentra transpirado. Entonces una parte de la energía que salió de la comida, de la barriga, por así decirlo, para transformarla en limpieza, se perdió en calor. Eso pasa en todas las etapas de la vida, y por tanto, decir que algo no contamina es falsa per se.

El problema no es saber si contamina o no contamina, porque no estamos libres de eso, sino saber si estamos de acuerdo todos y cuando digo todos, me refiero a todo el pueblo, a todos los habitantes, si estamos de acuerdo en hacer esa inversión que le pedimos prestada a la naturaleza que nos cobra intereses muy elevados. El asunto es si por esos intereses elevados, la entropía de la cual hablamos, logramos beneficios tales por los cuales estemos satisfechos.

Por allí empieza la cosa, entonces la decisión tiene que ser popular, tiene que ser de los habitantes, tienen que elegirlo democráticamente el pueblo y no una minoría, una cúpula, que va a sacar fruto para ellos y no para el resto de la población.

A veces la gente piensa que contaminar es solamente que los peces se envenenen, lo cual es grave, yo no lo voy a negar, pero existe un criterio mucho más amplio. No comienzo pensando en los peces, los árboles o los pajaritos, sino que comienzo pensando el medio ambiente como que es parte del problema del ser humano. Entonces, puesto en claro eso, de que sí contamina, tenemos que tener en cuenta que si toda transferencia de energía produce un aumento de entropía, cuanto mayor sea esa transferencia de energía, mayor será el aumento de entropía. En ese aspecto cuanto más grande sea la fábrica, más va a contaminar

MLP - ¿Entonces hay un problema intrínseco a la actividad o es un problema de dimensiones? Porque un argumento que se manifiesta mucho en la otra orilla es que entre todas las plantas de pasta celulósica en la Argentina no hacen la mitad de Botnia y ENCE concentradas en un solo lugar. ¿ A Ud. le parece que existe un problema de dimensiones y que si las plantas fueran más chicas y espacialmente distribuidas el proyecto seguiría siendo inapropiado ?

IS - Es ambas cosas; el problema está mal y el procedimiento también. Una vez fijados los fines a los cuales tenemos que llegar vamos a tener cierto compromiso, pero cuanto más grande sea la instalación que se haga, más difícil se hace de controlar.

En cuanto a lo que está sucediendo en la Argentina , yo no puedo juzgarlo, pero evidentemente de acuerdo a lo que yo oigo parece que es necesario que la Argentina repiense en el problema muy bien y que trate, por todos los medios posibles, de reducir drásticamente la contaminación.

En cuanto a la producción de celulosa en el Uruguay, yo diría que es mejor ponernos de acuerdo en la dimensión de las cosas y en el entorno de las cosas. No solamente la probabilidad de que, como calculara el científico uruguayo en la Facultad de Ciencias Leónidas Carrasco, de acuerdo a lo que la Dirección Nacional de Medio Ambiente le permite como emisión de dioxinas en la fase gaseosa a la empresa Botnia vamos a tener entre Fray Bentos y Gualeguaychú, esto desde el primer año de transformación a celulosa de la materia prima, un riesgo de aparición de 35 casos de cáncer por año sumados a los ya existentes por otras razones.

Nosotros tenemos que calcular también otras cosas. Los desechos pasan a través del ganado, a través de los peces, y otros animales. Así que también vamos a tener por allí pérdidas bastante importantes con respecto a la posible exportación bovina, si es que los compradores piensan, que nuestro ganado contiene dioxinas. A mediano plazo vamos a perder puestos de trabajo

MLP - Justamente, le quería preguntar, frente a la afirmación que escuché algunas veces de que la miseria o falta de trabajo también trae problemas y enfermedades que son peores que el cáncer ¿se puede cambiar puestos de trabajo por deterioro ambiental ? ¿Cuál será el verdadero impacto de todo este proyecto?

IS - Bueno, fue lo primero que dije, siempre cambiamos trabajo por depredación del medio ambiente. El problema es saber la dimensión de este cambio.

Vamos a ver, el asunto aquí es que siempre se utilizan determinados fenómenos que están limitados para mostrarlos como generales. Naturalmente la gente tiene que trabajar. Naturalmente la gente de Fray Bentos está, desde aquel famoso problema del frigorífico, desesperada por trabajar. Naturalmente que en nuestro país hay un 12% de desocupados de la masa activa y que la gente tiene que tener su trabajo para poder subsistir. El problema no está ahí, el problema no está en la masa obrera que quiere trabajar . El problema está en la política que no considero yo que sea correcta en la forma que se está haciendo. Están engañando a la gente. Por cierto que ahora se abre el boom que se va a extender durante estos dos años.

Durante dos años, van a haber 2 mil personas/ mes (promedio) que van a trabajar allí, van a construir, se va a movilizar la economía naturalmente. Pero para eso hay que poner además infraestructura, la que vamos a poner los uruguayos. El Banco Mundial calcula que la Intendencia de Río Negro va a tener que tener que destinar el 19 % de su presupuesto para poder mantener esto. Entonces, construir y mantener, yo calculé solamente 141 Km de carretera desde Paysandú a Fray Bentos y desde Mercedes a Fray Bentos, cuesta 8 millones de dólares por año. Ahora, imagínese que se van a utilizar cientos de camiones de 45 toneladas bruto diarias. Es decir que el camino lo van a destruir los camiones que van a transportar para Botnia y eso lo vamos a pagar nosotros indiscutiblemente. Y para los famosos dos años del boom , vamos a tener que construir, estamos construyendo la infraestructura. Piense que se necesita corriente eléctrica, se necesitan escuelas, se necesita más policía, se necesita carretera, se necesita toda la infraestructura social necesaria; hasta los lupanares que son necesarios para los obreros, al fin y al cabo es un servicio social. Pero eso claramente aumenta la inseguridad; y la seguridad la vamos a tener que pagar nosotros.

MLP - O sea que las pérdidas parecen ser no solamente ambientales.

IS - Es que estas plantas también, aparte de los gases que nos envían y aparte del problema serio que tienen con respecto a las aguas que emiten, tienen todavía la ventaja de una zona franca, de manera que ya solamente de entrada no pagan ni un céntimo de importación, por alrededor de mil millones de dólares. Son ciento treinta mil toneladas de productos químicos que entrarán al país por año sin pagar un céntimo de importación. En otro aspecto, como están dentro de la zona franca, los aportes jubilatorios pueden eliminarlos por lo menos en un 25% del personal que está ahí adentro. Cuando hablo de medio ambiente hablo de todo, porque eso lo tenemos que pagar nosotros produciendo y haciendo transferencia de energía. Vamos a terminar produciendo entropía nosotros para que ellos se lleven los beneficios. Además de eso, no le pagan al fisco uruguayo absolutamente nada. porque el fisco finlandés es el único que cobra por las ganancias que hacen de esta firma.

Y tal es así que en el presupuesto quinquenal del Uruguay las entradas fiscales por las industrias de la celulosa no están contadas, no se cuentan.

Pero además de eso hay cosas muy visibles, después de dos generaciones de plantación de eucaliptos, que son entre 14 y 16 años, esos campos de eucaliptos se van a convertir sencillamente en desiertos. Esos son valores que nadie los mira ni los cuenta.

MLP - Ud. nos está señalando aspectos que muchos desconocíamos.

IS - Claro, aunque muchas veces se valoran las afirmaciones cuando están en boca de un europeo. Ahora resulta que el Banco Mundial ordenó un estudio de impacto de estas dos empresas. Recuerdo que hubo varios líos, vino otra comisión y dijo acá que no pasaba nada y luego apareció la Ombudsman del Banco Mundial y dijo: esto no es cierto. Entonces, con el informe de la Ombudsman se reinstaló todo esto. Se le dio a hacer a expertos de la firma HATTFIELD, ni más ni menos que constructores de plantas de celulosa y que me encuentro? Es triste, pero ellos hicieron muchas más críticas que las que hicimos nosotros en 31 páginas. Los expertos canadienses contratados por la consultora, que son productores de plantas de celulosa, hacen 80 observaciones, muchas más que las nuestras que rondan las 50. Como lo dice alguien del primer mundo entonces nosotros ahora tenemos razón; antes no, pero ahora sí.

Ahora también el colega dice aquí que no va a haber un desastre. Bueno, no sé si no va a haber un desastre. El hecho es que enviando 17 millones de metros cúbicos de gases de invernadero a la atmósfera, solamente por Botnia y que 600 camiones diarios produzcan más gases de invernadero, a mí ya me parece que es un problema serio. Además fíjense que en el mismo informe se dice que no se sabe muy bien que es lo que sucede con los desagües de las empresas de celulosa y que deberían transcurrir seis años para corroborar el impacto producidos sobre la población de peces.

Ahora Ud. piensa ...¿ y si el efecto es negativo?. No es un desastre, claro, no es una explosión. Los desastres no son, para decírselo a un físico o a un químico, un impacto, una función delta, una cosa que en cero segundos produce millones de kilovatios. Un impacto se puede dar en el tiempo y no notarlo.

Y también hay otro tipo de impacto que el colega no estudió, el impacto social. Como le decía antes, recién cuando termine este micro boom que tenemos ahora en Fray Bentos, reaparecerá la desesperación de los fraybentinos al volver a tener el mismo síndrome del frigorífico que ya tuvieron. Cuando las grandes tiendas como Tata o Lecueder que se están abriendo ahora en Fray Bentos, quitándole realmente el trabajo a los pequeños que podrían haber ganado algo, se cierren, el sueldo miserable que pagaron a sus empleados no les va a haber servido de mucho.

MLP -¿O sea que el saldo final sería negativo respecto del empleo, los ingresos y la generación de oportunidades ?

IS - En el futuro sí, sin duda alguna. En este momento le está dando alivio a gente que tiene que trabajar. Acá lo culpable es que haya habido un gobierno anterior que ha firmado un tratado donde hasta las huelgas se prohíben. Porque donde haya una huelga o un problema la firma Botnia le puede pedir el pago de las pérdidas al Uruguay por tiempo indeterminado.

Y lo que duele aquí es que los políticos uruguayos no tengan la cintura suficiente. Inclusive el presidente de la República Oriental del Uruguay acaba de ir al Banco Mundial en Washington a pedir el dinero para la firma. Si el gobierno les pide que paren temporalmente las plantas y la empresa le dice que no, está diciendo sencillamente aquí los pantalones los tenemos puestos nosotros. Eso para el colega canadiense lógicamente no es un desastre, porque él consideró los problemas físicos, no consideró los problemas sociales de nuestro país. Y de última ¿qué pasa? Que estas industrias contaminadoras, encontrando todo esto abierto, van a seguir llegando, ya está llegando la tercera, que se va a instalar en el Río Negro, un río no demasiado caudaloso, para producir también un millón de toneladas Se van a plantar más eucaliptos, primero se hablaba de 250.000 hectáreas y hay ahora 750.000. Ya se habla de dos millones de hectáreas de eucaliptos a plantar. Las raíces de los eucaliptos van muy a fondo, consumen mucha agua. Y no se olvide que nosotros tenemos muy cerca al acuífero Guaraní. Pensemos en eso. Mire que las pérdidas no siempre son vistas en un momento y los grandes problemas que siguen viviendo aún hoy los europeos, son problemas de un desarrollo técnico-económico hecho en esas condiciones.

MLP - Pero dicen que ahora se usarán las últimas tecnologías...

IS - ¡ No me vengan a mí con el cuento de que se usarán las últimas tecnologías!. Siempre se usaron últimas tecnologías...nunca se usaron tecnologías antiguas (se ríe) y las consecuencias sobre el medio ambiente están a la vista.

Aquí se está haciendo lo que decía el vicepresidente del Banco Mundial: Hay que transferir a los países pobres la mayor contaminación. En primer lugar, porque son más pobres y se pagan seguros menores y, en segundo lugar, como son más pobres son más 'valientes'. Entonces yo entiendo lo que quiere decir... El criterio general es que son más pobres y viven menos y entonces pueden obviarse más peligros y son más baratos. Esto significa que ya se están olvidando del carácter humano de las poblaciones del tercer mundo.

MLP - Ahora bien, desde otra perspectiva, muchos sostienen que podría plantearse un modelo alternativo, para el cual las condiciones internacionales son favorables. Hoy prácticamente se puede hacer, por así decirlo, una granja de países como los nuestros y todo se compraría a buen precio, incluyendo los cultivos orgánicos. ¿Ud. piensa que este modelo alternativo es factible, digamos, que puede estar a la vista?

IS - Bueno, yo creo que está bien, el modelo alternativo tiene sus ventajas en cuanto a que se hace prolongar la vida de los seres humanos, se van a utilizar menos productos químicos y otras cosas. Pero no todo es así, no todo es este modelo. Digamos que yo soy partidario de la tecnología también porque sin la tecnología no podemos subsistir, no hay duda. Quizá tengamos que repensar muchas cosas. No olvidemos que dentro de muy poco andar en auto va a ser un lujo porque habremos malgastado todo el petróleo que teníamos en el mundo. Lo malgastamos con ese mismo criterio de que la entropía aumenta y las ganancias se van a un solo lado. Vamos a tener que repensar muchas cosas; vamos a tener que cambiar. Pero lo que no vamos a poder eliminar va a ser la tecnología, eso va a ser imposible. Y yo creo que el Uruguay es uno de los países que más se presta por sus características generosas para una cosa combinada. Creo que con un buen desarrollo universitario y con un buen desarrollo técnico podemos efectivamente vender inteligencia, vender tecnología en los aspectos medidos en los cuales como yo decía al comienzo, dentro de un compromiso social en el cual sepamos qué es lo que arriesgamos y qué es lo que ganamos pero no sólo por los pajaritos y los arbolitos. A mí también me gusta comer lechugas naturales y tomates con más gusto, últimamente todo lo que estamos comiendo en nuestro país se parece mucho a lo de los europeos que se quejan que no tienen gusto.

Soy partidario de una tecnología por así decirlo democrática, una tecnología en la cual la gente con suficiente información pueda decidir qué es lo que quiere arriesgar y qué es lo que no quiere arriesgar. Yo lo que reclamo es información seria, información correcta, poder de decisión soberana, eso es lo que reclamo. Y eso es lo que no tenemos, eso es lo que justamente no tenemos porque se oculta, se miente, se desvirtúa. Usted fíjese que observadores del Banco Mundial hicieron muchas más observaciones que lo que hicimos nosotros. ¿Entonces ahora cuál es lo único que dice la radio? La parte que dice que no va a haber catástrofes, es lo único que pueden aducir.

Yo no estoy en contra de las industrializaciones. Es más, le digo una cosa, si mañana vienen y me dicen que el Uruguay está consumiendo veinte kilos de papel por día y por persona, es decir que para 3 millones de habitantes, se necesitan 60 mil toneladas de papel, que es mucho más que 60 mil toneladas de celulosa y me dicen... vamos a poner una fábrica de 120 mil toneladas de celulosa... Yo digo, sí, pongámosla mañana mismo. La controlamos, le hacemos ciclo cerrado, buscaremos filtros de carbón para que no haya dioxinas y puede ser una buena fuente de trabajo.

Pero si a mí me dicen que el Uruguay va a producir más de 3 millones de toneladas por año de celulosa, casi más que lo que está produciendo Finlandia, entonces yo me voy a preguntar cuál es la razón, si aparte de eso, nosotros encima pagamos...

MLP - Ahora, ya finalmente, le quería hacer una pregunta más personal. UD está vinculado al medio, es profesor de la Universidad de la República , donde hay un contexto referencial. ¿Cómo se siente Ud. frente a toda esta situación y cómo ve el futuro?

IS - Bueno, debemos recalcar que en la Universidad hubo dos opiniones y en Facultad de Ciencias salieron muchos científicos a protestar por este problema. En cambio, en la Facultad de Química hubo colegas que si bien no defendieron directamente el proyecto de las plantas, se fueron un poquito por la tangente en su deformación profesional, por así decirlo. Yo personalmente, me siento más ligado a la Facultad de Ciencias que a la Facultad de Química, a pesar de que yo salí de la Facultad de Química. Yo fui profesor de ambas facultades, pero me siento más ligado a Ciencias que a Química, por la línea de pensamiento, de formación de la Facultad de Ciencias. Yo me siento respaldado por colegas, me siento respaldado por mucha gente que me viene a hablar y, para decirlo con cierta seriedad, me siento un poco defraudado con respecto a otras instituciones de las cuales yo esperaría un poco más de comprensión sobre el problema que afrontamos.

En cuanto al futuro, bueno, yo no tengo la bola de cristal y los científicos somos muy duros, creemos que todo es objetivo. En realidad, más del 90% de lo que afirmamos es subjetivo, pero queremos ser objetivos, entonces cuando queremos ser objetivos, queremos tener pruebas en la mano de lo que vamos a afirmar. Yo no me atrevo a afirmar nada, a decir verdad, tengo mis dudas de cómo va a terminar todo esto, tengo mis serias dudas. Me pone un poco triste, yo volví a este país por otras razones. La pregunta que Ud. me hace se la voy a contestar como científico: No sé, no sé lo que va a pasar, tengo mis temores, pero también tengo mis esperanzas.

MLP - Ha sido Ud. muy amable de recibirme. Desde ya muchas gracias en nombre del Grupo Mayo y le pediría entonces una reflexión para concluir.

IS - Pensemos que de alguna forma va a haber que actuar. Tampoco la clase obrera puede ser aquella que pague los males. Porque no solamente está el mal que se le hace a la población en general sino que está el mal que se le hace a los obreros en particular cuando trabajan en condiciones insalubres. Yo trabajé más de 15 años en Suiza, y abrí el primer laboratorio para el estudio de la silicosis y la asbestosis allí. Yo le puedo contar que he visto pulmones de obreros muertos por cáncer y... hay que verlo, hay que vivirlo, y hay que haber hablado con los familiares. Porque las estadísticas dicen números, pero no hablan de personas. L a estadística puede ser una guía para tomar una decisión previa, pero no para una decisión final. Entonces el problema es que también aquí esas plantas van a producir con dióxido de cloro. El dióxido de cloro es terriblemente venenoso. Van a haber obreros trabajando en esas plantas y si algún día allí se produce un descalabro, como ya se ha producido en otros lados, entonces el mal va a ser muy grande. Tenemos que recordar lo que pasó hace años en los Estados Unidos o lo que pasó hace muy poco nuevamente allí y en Finlandia, derrames de dióxido de cloro y licor negro. En este momento los peces en el Mar Báltico no pueden ser vendidos al exterior porque están llenos de dioxinas y a la gente en Finlandia tienen que explicarle el peligro que corre si come los peces que pesca en sus golfos.

MLP - Si esto ocurre en países donde hay fuerte control...

IS - Es que cuando hay algún tipo de discusiones técnicas el problema siempre lleva su tiempo. Quizá la empresa en actividad comete un error, los controladores van y les dicen... miren que ustedes tienen este error. La empresa dice... muy bien, lo vamos a arreglar.

Y si el error no terminó se vuelve a insistir y se comienza a depender de cómo sea, digamos, la parte ética de la firma, de su buena disposición. Y el tiempo transcurre...

Acá en Montevideo tuvimos un caso típico: una fábrica de aceite que inundaba de olor a todo el Cerrito de la Victoria , que es un barrio muy grande. La intendencia municipal de Montevideo trabajando y trabajando tardó siete años para poder cerrar esa fábrica. Y le cuento por qué la terminaron cerrando... porque al final, cuando todo estaba tan mal, tan grave, la intendencia municipal de Montevideo le puso un candado a la puerta y les dijeron: hasta que no arreglen los problemas no abren. Y estos imbéciles rompieron el candado. Al romper el candado cometieron un delito y ahí se terminó todo el chiste. Pero se tardó siete años con buena voluntad para corregir el problema. Ahora imagínese una empresa de estas que hablamos y que dicen invertir miles de millones de dólares en Uruguay. Ud. sabe lo que son mil millones de dólares en Uruguay? Piénselo, no es la Argentina , no es Brasil, es el Uruguay con tres millones de habitantes. A esa empresa ¿quién la hace cerrar pasados seis años para demostrar que todos los peces del Río Uruguay se murieron? Todo esto para mí encierra un peligro demasiado grande como para que confiemos. Y no podemos confiar. Finalizo repitiendo algo que nosotros decíamos y que hoy la gente de HATTFIELD lo dice:'Que el estudio del impacto realizado carece de seriedad técnica y científica' Y si careció de seriedad técnica y científica... ¿Qué podemos esperar de una empresa interesada cuando esté en pleno funcionamiento? Este es el peligro.

MLP - A sido Ud. muy amable y claro en sus respuestas. Quiero expresarle mi Agradecimiento y el del Grupo Mayo por este valioso aporte.

IS - Gracias a Uds. por haberme preguntado y espero que no haya aburrido demasiado con todas las cosas que dije. Lo que sí estoy a la orden. Aquí en mi casa los puedo recibir cuando quieran.